sábado, dezembro 15, 2007

Pode A invadir a propriedade de D, para impedir que B mate C?

Essa é a pergunta que tem gerado polêmica na blogosfera libertária e liberal. Vide, por exemplo, os posts de Thomas Kang, Richard e Renato Drumond.

Qualquer pessoa razoável concordaria comigo: você vê um assassino a ponto de trucidar uma vítima indefesa, e sabe que conseguiria imobilizá-lo. Mas para chegar até eles terá que pisar no gramado de seu vizinho, que proibiu expressamente qualquer um, por qualquer motivo, de pisar em sua grama. O que é o certo a se fazer? Obviamente, correr até lá e salvar a vítima; depois, quem sabe, conversa-se com o dono do gramado.

Os anarco-capitalistas têm respondido diferentemente. “A propriedade é um direito natural que não pode ser violado. Portanto, não se deve invadi-la sob hipótese alguma”. Essa posição altamente contra-intuitiva, que contraria todo o senso comum, é o resultado de um pensamento pobre e restrito, que é incapaz de lidar com matizes e ponderações, aceitando apenas direitos claros e distintos, definidos a priori. Aceitar que alguém entre na casa do vizinho para impedir que ele afogue o filho na piscina é visto como equivalente a defender a tortura, a invasão do Iraque e a mutilação feminina. É a eles que respondo agora.

Qual a finalidade das leis e dos direitos? O bem dos homens: uma sociedade em que todos possam viver felizes e bem. Portanto, devem se estender enquanto, e na medida em que, contribuam para esse fim. As leis devem servir aos homens, e não os homens às leis.

O direito de propriedade é essencial à vida humana. Um grande mérito do célebre anarco-capitalista Murray Rothbard é ter provado que, mesmo para se discutir se existe ou não o direito à propriedade privada, é preciso aceitar, em alguma medida, a propriedade privada. Assim, o direito de propriedade é natural e necessário.

Mas até que ponto? Se for absolutizado, leva a injustiças e a situações que realmente não são boas. Todo anarco-capitalista concorda que permitir um homicídio facilmente evitável não seja algo bom. Mas como permitir essa pequena violação que impede um homicídio e não permitir invasões e desapropriações sistemáticas sempre que alguém o considerar benéfico? Onde desenhar a linha?

Esse tipo de pergunta só surge porque os anarco-capitalistas em geral são partidários de direitos definidos a priori e sem margem a qualquer consideração de suas conseqüências para a sociedade (embora o estabelecimento inicial que eles dão ao direito de propriedade tenha bases conseqüencialistas: “se não fosse assim, os homens não poderiam viver”).

Não há como um código legal prever todos os casos da realidade. A legislação tem que abrir espaço para que se aprenda com a prática e o costume dos povos (o que não significa que o costume legitime tudo; ele também é bom enquanto contribui para o bem dos homens). A diferença entre alguém que, no momento de emergência, usa a propriedade do outro sem pedir permissão, e alguém que rouba um carro para impressionar a namorada, é óbvia na prática, embora não seja possível expressá-la em termos puramente abstratos. A lei, que está preocupada com a vida concreta dos homens, deve levar em conta essas diferenças práticas. Permitir o primeiro caso impede muitas injustiças e evita muitos sofrimentos; permitir o segundo leva ao caos e à barbárie.

Por isso que o estudo da ciência econômica é tão importante para a organização da sociedade. É por meio da economia que sabemos o efeito de diversas possíveis leis, medidas e impostos. Para um anarco-capitalista rothbardiano a economia é irrelevante: não importam as conseqüências; o princípio da não-iniciação de agressão fornece todas as respostas a todas as possíveis questões da organização social.

Sempre repito a mesma pergunta aos anarquistas: se fosse provado que um imposto de 1 centavo sobre cada pessoa pudesse gerar uma grande melhora no padrão de vida de todos, que caso contrário viveriam em condições precárias, esse imposto deveria ser aceito? Se sim, então concordam comigo e são, na verdade, conseqüencialistas. Se não, por que sacrificar a vida e o bem da humanidade para salvaguardar um direito abstrato?

32 comentários:

guilherme roesler disse...

Joel,

Para mim, mesmo colocando o principio de que o direito de propriedade é absoluto, é possivel que essa invasão ocorra e seja considerada justa justa e legítima.

Bem, a meu ver é o seguinte. Se eu sou portador de direitos inalienaveis, tenho o direito de me defender da maneira mais legitima desta agressão.

Mas se uma pessoa não encontra meios de se defenfer, é possivel que um terceiro a auxilie ou exerça este direito de defesa por ela. Quer dizer, uma pessoa sem as faculdades mentais não não sabe se defender de agressões, como, por exemplo, de um enfermeiro que as maltrate, mas nem por isso ela perde o direito a sua integridade física.

Neste sentido, acho justo e legitimo defender essa pessoa de ataques de terceiros (o mesmo pode ser considerados sobre a coação fisica, como por exemplo daqueles asilos que impedem os velhinhos de sairem de lá - o que nega a soberania do individuo sobre seu corpo). Neste caso, é justo o uso da força.

Não é porque a agressão não foi contra minha pessoa que ela deixa de ser menos agressão.

Sei que vão objetar a respeito do caracter nagtivista do direito natural, mas isso que estou dizendo não é algo que vai contra isso, mas ao contrario, acho que está em sintonia com estes principios.

Agora, pode uma propriedade ser invadida para outros fins que não o da proteção de direitos NATURAIS (vida liberdade propriedade) de terceiro? NÂO.

Quer dizer que a policia, o Estado, o vizinho, quem quer que seja, não tem o direito de invadir uma propriedade sem que este proprietario esteja lesando uma propriedade tambem.

Porque vejam só, o ato daquele proprietario por si só lesa uma propriedade de alguem, neste caso o seu corpo, seus orgõaos, coisa e tal, e o fato do lesado não saber se defender não obriga que nos assistamos passivamente aquilo. Posso defender ele quando ele não tem capacidade.

É por isso que sou contra aqueles negocios do abandono de bebe. A teoria está certa, mas a aplicação está errada. Veja que uma abstençã pode gerar um ato comissivo

Se eu não arrumo minha casa e ela cai na cabeça de alguem a matando, como não dizer que isso não é uma agressão de minha parte contra aquela pessoa morta?

Claro que é, mas nasceu de uma abstenção, que é a de não cuidar de minha residencia (por outro lado discordo que deve existir lei OBRIGANDO as pessoas a manterem suas casas conservadas, o que é bem diferente do ponto de vista principiológico).

Assim, se abandono um bebe e ele morre, isso é homicidio. Não é um ato ético nem moral. Quer dizer que o bebe (por não saber andar e contar) não tem direito natural à vida e a integridade fisica?

Se a ética e fundamentada no princpio da agressão, como justificar que a propriedade corporea do bebe não foi lesada por aquele abandono?

Bem, mas não é essa a discussão (e nem pretendo que se dirija nesta direção), mas o que acho daquela invasão de propriedade é o seguinte? Se for para defender os direitos naturais de quem, por si só não possa faze-lo, é justa e legitima. Do contrario não, ou seja, retringe por completo as invasões que são previstas na lei como sendo permitidas.

guilherme roesler disse...

Ah, e respondi o seu comentário sobre os bancos privados.

Joel Pinheiro disse...

Interessantes considerações, Guilherme.

Mas e como você responderia à pergunta inicial, ou seja, o caso em que a propriedade a ser "invadida" é a de um quarto indivíduo, não envolvido de forma alguma no ato de agressão que você presencia?

Thomas H. Kang disse...

Joel,

Embora eu não seja libertário, concordo contigo nos pontos principais. Sem dúvidas, as dificuldades práticas da vida cotidiana necessitam que adotemos posições que considerem em algum grau as conseqüências (o que acho muito coerente com interpretações razoáveis de ética cristã - pelo menos de minha ótica protestante histórica).

Como obviamente já notaste, tenho um lado mais favorável ao liberalismo igualitário de Rawls e Sen, mas nada definido. Tenho que estudar ainda bastante, não passo de um projeto de historiador econômico interessado em assuntos diversos.

Guilherme Stein disse...

"se fosse provado que um imposto de 1 centavo sobre cada pessoa pudesse gerar uma grande melhora no padrão de vida de todos, que caso contrário viveriam em condições precárias, esse imposto deveria ser aceito?"

Se isso fosse verdade, o imposto não precisaria ser imposto. Todos os individuos iriam voluntariamente contribuir. Basta que os custos de transação sejam baixos.

De qualquer forma, em uma sociedade sem Estado, o que iria prevalecer não seriam os "direitos naturais", mas sim os direitos que o mais forte concede a um determinado grupo, mesmo que este mais forte seja um "parlamento" ou uma organização democrática.

Essa é a contradição de todo anarco-capitalista. É impossível a inexistência do Estado se entendermos os Estado como o "homem que dá a última palavra" nos assuntos.

Todo o indivíduo pesa os prós e contras de infringir uma regra. É óbvio que eu tentaria ajudar uma pessoa que estivesse se afogando, mesmo que esta estivesse em uma propriedade que não fosse minha. Entretanto, isto não deixaria de ser uma infração no direito de propriedade alheio, podendo o dono da propriedade mover sanções contra mim.

Não se pode misturar um conjunto de regras e direitos com as crenças do indivíduo.

Richard disse...

Joel,
A economia não dá resposta alguma sobre o que é ético, justo ou não. Ela diz os meios para se alcançar fins previamente elaborados. A justiça entra na elaboração dos fins ou na delimitação dos meios que podem ser usados. Dentro desses meios, a economia “selecionaria” o mais eficiente.

Você fala em “bem dos homens”, mas “bem dos homens” não quer dizer absolutamente nada. Bem p/ que homem? Bem, do ponto de vista de quem? Ficando no exemplo que originou toda essa discussão, imagine que D tenha um amor absurdo pela sua grama. O que é “maior”, salvar a vida de C ou preservar a grama de D? Você provavelmente diria que é C, mas D acha o mesmo? E porque a preferência de C ou a sua tem que prevalecer sobre D? O que seria “bem dos homens” aí? Falar em “bem dos homens” não ajuda em nada se não existir um mecanismo de comparação entre fins alternativos, uma escala de preferências. Obviamente tal escala não existe em termos “sociais” (uma grande preferência social), uma outra solução possível são mercados e cada conjunto de agentes negociando com suas propriedades (o que as define?). Agora, mesmo mercados, em alguns casos não resolvem... por exemplo, o caso da inveja ou do “amor pela guerra” e como decidir aí o que seria “bem para os homens”?
Para terminar, ora, o que é uma ética ou mais apropriado ao que estamos discutindo, justiça? É um conjunto de princípios que são considerados certos, verdadeiros.

Os princípios que você defendem levam exatamente a escravidão, a invasão do Iraque e a mutilação feminina, simplesmente porque eles sacrificam o individuo em nome de alguma entidade mística chamada “sociedade” ou “bem dos homens” (obviamente no seu exemplo não levam aos 2 últimos – a invasão e a mutilação, simplesmente porque você, Joel, não acha que isso seja “o bem dos homens”, mas certamente boa parte dos americanos e de tribos africanos acham o contrário, como “decidir”? e ainda, porque você ou eles podem impor, através da força, suas preferências sobre os demais?). Como na pratica sociedade é um conjunto de indivíduos e “bem dos homens” é o que cada um acha que é bom para o resto, o que você está defendendo é que alguns tem direito a escravizar e se impor, através da força, sobre outros. Exatamente o “núcleo” de todo coletivismo e tirania.

Não se escapa de princípios éticos dizendo simplesmente: ah, eles não devem ser rígidos ou levam a resultados que eu não gosto. O principio por trás desse abandono dos princípios é simplesmente: o principio certo é aquele que gera o que eu acho certo, que é basicamente o principio de todo ditador.

Sobre o consequencialismo na derivação do direito natural: 1° - não se precisa pensar em termos consequencialistas. É só imaginar que se você não estivesse vivo, não poderia estar defendendo a ética anti-jusnaturalismo que está defendendo (logo seria uma contradição, porque nega a que permite você estar vivo e defendendo o q está defendendo).
2° - Pense na vida como a condição primeira para que qualquer ética ou valor possa existir. Assim, o direito natural seria a base lógica de qualquer outra ética ou valor. (Obviamente não confunda isso com “manutenção da sua vida” – dizer que alguém tem, a priori, obrigação por manter a vida de outro seria negar a auto-propriedade do mantenedor, seria transformá-lo em um escravo)

Joel Pinheiro disse...

Guilherme - você mesmo responde a sua objeção: "basta que os custos de transação sejam baixos."
Ora, conseguir uma forma de fazer todos os membros da sociedade a assinar um contrato pode ter um custo altíssimo.
Assim, posso tornar a pergunta mais precisa: "se os custos de transação fossem altos, você seria a favor de um imposto de 1 centavo que etc...?"

Concordo com os problemas do anarco-capitalismo. Não tem como o impedir o mais forte de simplesmente fazer valer sua vontade.

Richard:
Seu apelo ao relativismo ético não
é de grande ajuda. Estamos no campo da normatividade: ALGUM valor tem que ser aceito como objetivo.

Para você, que as pessoas sejam obrigadas a agir contra sua vontade é um mal. Além disso, você acha que uma ética deve valer para todos igualmente. Ora, mas muita gente poderia discordar disso.
Todo mundo que participa desta discussão aceita valores, não tem como evitar.

E chegamos aqui em algo mais profundo do que a mera filosofia política: você afirma que o bem é o que as pessoas quiserem.

Mas ora, e se um homem quiser passar a vida roçando na lama até morrer de fome, temos que assumir isso seja o bem para ele? É claro que não (não falo aqui de obrigá-lo a agir diferentemente, mas apenas do juízo moral que é feito a respeito de sua escolha de vida).

Você pode negar a existência de valores éticos como sendo a invenção da vontade humana, mera vontade de poder, ou o que quer que seja. Mas isso não é verdade; e será útil começarmos, então, a discutir mais profundamente o que é a ética, para depois chegarmos a conclusões sobre como a sociedade deve ser.

Se a fundamentação da ética é a vontade de cada um, não vejo porque defender um tipo de sociedade ao invés de outro. Você pode dizer: "veja bem, eu estou dando apenas as condições que permitem a existência da espécie humana..." - mas quem disse que a existência da espécie humana deve ser preservada? Você precisa aceitar valores; valores esses que, por exemplo, um misantropo, poderia negar.

Por fim, não é minha posição que a economia possa dizer-nos o que é certo ou errado, mas que ela é uma ferramenta importante para julgar diferentes propostas, pois elucida qual são os diferentes resultados delas. A economia permite-nos dizer "Se A, então B" - dependendo de se B for bom ou mal, defenderemos ou não A.

Joel Pinheiro disse...

Thomas

Pois é, concordo com você, mas vou ainda mais longe: a ética cristã é conseqüencialista! Quando falamos de virtudes e de vícios, temos em mente as conseqüências de diversas ações para o caráter humano, para a formação da pessoa.
E é com base no estudo e conhecimento das coisas (em especial da alma humana) que determinamos o que é certo e errado (e para ajudar nosso intelecto falho, a Revelação da lei moral está aí).

Claro, não adoto (aliás, rejeito) a concepção nominalista/voluntarista da moral, que, infelizmente, é a mais associada ao Cristianismo hoje em dia ("A é errado porque Deus assim mandou, é Deus é a vontade mais forte, portanto é Ele que escolhe a lei").

Aceitar o realismo/intelectualismo (segundo o qual o certo e o errado derivam-se da natureza do ser humano) não é, de forma alguma, dizer que a ética independa da vontade de Deus; é, antes, perceber que Deus criou a moral não ao revelar os mandamentos a Moisés, mas ao criar o universo e o homem do jeito que eles são. Essa é a corrente dominante no pensamento católico; sei que no protestantismo há alguns autores intelectualistas também (Hugo Grotius, por exemplo), embora a tônica dominante pareça ser, francamente, o voluntarismo.

A ética sob uma perspectiva teológica, e cristã, é algo que eu também sempre procuro estudar mais; é, sem dúvida alguma, um dos campos mais frutíferos de estudo para a vida humana.

Richard disse...

Joel,
Não fiz apelo nenhum a “relativismo ético”, aliás, quem quer relativizar direitos de propriedade dizendo que as vezes vale, as vezes não vale, depende do caso? O “valor” que é objetivo e absoluto (é demonstrado como sendo verdadeiro) é o “self-ownership” e o “homesteading principle”.

O resto da minha argumentação segue disso. Nada me impede de achar (e é só isso que eu posso, achar, porque eu não consigo demonstrar que isso é bom ou ruim) que o sujeito ficar rolando na lama é ruim (ele tira satisfação disso? Porque você sabe mais que ele sobre o que é bom p/ ele? Ele também sabe o que é melhor p/ vc mais que vc mesmo?). Agora, qdo vc diz: “não falo aqui de obrigá-lo a agir diferentemente, mas apenas do juízo moral que é feito a respeito de sua escolha de vida”, ora vc foge completamente da questão que iniciou tudo isso.

Ninguém está discutindo genericamente se X ou Y é bom, se está discutindo se invadir direitos de propriedade (ou seja, obrigar o sujeito a “agir diferentemente” com suas propriedades) é válido éticamente ou não.Qualquer discussão que não envolva invasões de direito de propriedade já não faz parte do que foi proposto inicialmente (dado que, estritamente falando, a ética libertarian não faz referencia alguma ao que cada um faz com suas propriedades). Sobre a palavra "ética", "moral", valores p/ evitar confusão o q se está discutindo é basicamente "normas sociais", qual a norma correta na relação entre 2 ou mais individuos... mais pragmaticamente, o q a lei deve ser, qdo é legitimo usar a força, é esse o problema básico... não o q ele deve ou não fazer qdo tal escolha só envolve ele e suas propriedades. Se ele quer ser uma Madre Teresa de Calcutá, ou um devasso, não tem a menor relevância. Ah não ser que você ache q se deve usar a força qdo o sujeito quer virar um devasso ou uma madre teresa, o que eu imagino, não seja o caso.


Você, Joel, pode dizer o que os outros deviam fazer e pode dizer o que você deve fazer, o que você não pode é obrigá-los a fazer o que você quer, assim como eles não podem obrigá-lo a fazer o que vc não quer (dentro dos seus direitos de propriedade). Dizer o que alguém deve fazer, como, por exemplo: saia dessa lama e vá fazer algo útil é diferente de através da força, invadir suas propriedades e tirá-lo da poça de lama particular que ele “construiu” para ficar rolando. É basicamente o mesmo erro de quem diz que caridade é igual a programa estatal de distribuição de renda (ou q Jesus era socialista pq defendia a caridade)

Adriano disse...

Não entendi, Richard. Como v. pode dizer que não está sendo relativista e ao mesmo tempo afirmar que não há padrão objetivo que possa dizer o que é bom ou ruim?

Sem querer forçar a barra, mas já forçando: imagine que sua mãe está sendo estuprada no quintal do vizinho, que não quer de jeito nenhum que v. pise no gramado. V. pisa no gramado para salvar sua mãe ou a deixa sendo estuprada?

Richard disse...

Adriano, a discussão não é exatamente sobre "relativizar" direitos de propriedade? Quem está defendendo a relativização de tais direitos? Veja o que eu falo no ínicio do meu último comentário sobre direito de propriedade (são absolutos)... é isso q os libertarians não relativizam de forma alguma. A liberdade, o indivíduo. Todo o resto, dentro estritamente de uma teoria da justiça libertarian, não vem ao caso.

Sobre a sua pergunta, salvaria minha pobre mãe. Isso não muda o fato de eu ter invadido uma propriedade e o proprietario ter uma reclamação legitima contra mim justamente porque eu não podia invadir a propriedade dele. É dele, não minha.

Enfim, não sei o q vc entendeu de tudo isso (pela sua pergunta).

Adriano M C Silva disse...

Eu entendi o seguinte, Richard: você invadir o jardim do vizinho para salvar a sua mãe é uma causa justa, e é um imperativo ético salvar a sua mãe em vez de entronizar o direito à propriedade como o grande direito. Pessoas sempre serão mais importantes que "propriedades".

Percebo que vocês, grandes defensores do direito à propriedade, acabam rebaixando valores muito mais importantes como a vida e a dignidade, que precedem sem dúvida alguma o essencial mas não primordial direito à liberdade.

Adriano M C Silva disse...

Onde escrevi "liberdade" leiam "propriedade".

Renato C. Drumond disse...

Guilherme(s), Joel, Thomas. Richard, Adriano e demais que estejam lendo meu comentário:

Creio que o grande problema que esta discussão vem enfrentando é que as posições libertárias estão sendo expostas de maneira desarticulada.

O que quero dizer com isso? O conjunto de regras específico do libertarismo não pode ser confundido com o estudo mais abrangente da Ética, do ponto de vista filosófico.

Os fundamentos da Ética, ou os fundamentos da discussão ética, são matérias filosóficas, e independem da adesão a esta ou aquela ética em particular.

Murray Rothbard parece não dar muita bola para esta distinção, e tenta justificar a posição libertária fazendo um arrazoado dos fundamentos da Ética e da discussão ética, sem discutí-los com maior cuidado. Por exemplo, a sua justificativa de que uma Ética válida precisa ser universal se dá numa roda de rodapé no qual remete o leitor a obra do filósofo inglês Hare.

Do jeito que está sendo colocado por alguns libertários, parece que somente a ética libertária é objetiva, enquanto qualquer outra ética alternativa leva a absurdos e a conseqüências terríveis. Mas este é um passo maior do que as pernas: toda ética particular enfrenta o problema de aplicar os seus princípios a casos da vida real, e toda ética pode ser descartada por levar a situações absurdas. Mas isso não nos ajuda muito a lidar com as situações reais.

O que quero dizer com isso? O posicionamento libertário precisa ser articulado de tal forma a tornar explícito os seus fundamentos. Outras éticas podem apresentar fundamentos alternativos, ou até os mesmos fundamentos mas soluções alternativas.

O que não pode ocorrer, na minha opinião, é apelar para o fato de que a dificuldade da aplicação dos princípios torna qualquer ética indefensável, como se a própria ética libertária não tivesse que lidar com tais problemas.

Os libertários precisam explicitar os fundamentos e as soluções propostas pelo libertarismo, de tal forma a tornar a crítica possível.

Além disso, a discussão deveria respeitar o princípio da caridade, ou seja, a posição contrária deveria ser entendida da forma mais aceitável possível, de tal forma a tornar mais fácil uma futura concordância, e não apresentar a posição alheia da forma mais absurda possível.

Thomas H. Kang disse...

Senhores,

Teci alguns comentários (uma vez que ficaram um pouco longos para um comentário) sobre o estado recente do debate em meu blog:
http://oikomania.blogspot.com/2007/12/violaes-de-direitos-podem-ser_17.html

Espero que se mantenha o nível e o respeito no debate e que busquemos melhorar em alguns aspectos apontados aí pelo comentário acima do Drumond.

Adriano disse...

Caro Drummond,

E quem v. propõe que organize as informações?

Renato C. Drumond disse...

Adriano, não entendi a necessidade de organizar as informações.

O meu ponto é o seguinte: se os libertários defendem que os direitos de propriedade devam ser absolutos, eles não tiram essa defesa do nada, mas baseiam esta defesa em certos princípios, que segundo alguns libertários levam a defesa do direito absoluto a propriedade. Esses princípios precisam ser explicitados de forma clara.

Mas mesmo este direito absoluto a propriedade é derivado de princípios anteriormente considerados. Ou seja, é em certo sentido uma defesa derivada, conseqüencialista do direito de propriedade, mesmo que seja considerado um direito absoluto.

Duas perguntas podem ser feitas:

1-os princípios libertários são aceitáveis?

2-os princípios libertários levam necessariamente a defesa de direitos absolutos de propriedade?

Quando falei que a posição libertária está sendo defendida de maneira desarticulada, foi nestes dois sentidos: já se parte do pressuposto de que os direitos absolutos de propriedade são conseqüências dos princípios libertários, e que os princípios libertários são aceitáveis.

Mesmo que todo mundo fosse libertário, o ponto 2 ainda precisaria ser discutido. Mas como nem todo mundo na discussão é libertário, até mesmo o ponto 1 entra em jogo.

Em resumo, não faz sentido ficar discutindo se os direitos de propriedade devam ser absolutos ou não sem colocar em questão porque os direitos de propriedade são importantes e a que princípios eles servem.

Richard disse...

Adriano,
Pessoas são propriedades (delas mesmas). E salvar minha mãe violando propriedades alheias, como no exemplo que você colocou, não é uma causa "justa", é simplesmente algo que eu valoro. Tanto não é justa, que o sujeito que teve sua propriedade violada, tem uma reclamação legitima contra mim. Imagine que sua mãe seja sequestrada e levada para uma favela de SP. Pode a policia, para salvar sua mãe sair pela favela torturando, dando tiro no pé de qualquer morador que aparecer na frente dela, p/ obter informações sobre o cativeiro da sua mãe? O principio por trás da pergunta original é esse, e muitos aqui responderam sim.
Obviamente, qdo perguntados dessa forma, dirão não, que cada caso é um caso, o que tem um principio pior ainda: tudo pode ser feito, desde que eu ache bom e conveniente.

Igor disse...

Richard,

sinceramente, você acha que existe comparação plausível entre pisar na grama e atirar no pé, torturar, bater em pessoas inocentes objetivando o mesmo fim?

Você acha que são duas coisas equivalentes ou existe uma clara e gigantesca hierarquia de importância entre colocar o pé numa grama e quebrar a cara de um sujeito?

Se você entende que ambas as condutas são iguais, você está, sim, relativizando. Se não, não há discussão. Qualquer juiz decidiria o processo "legítimo" a seu favor e caso encerrado.

Richard disse...

Postei um texto no meu blog meio relacionado ao q foi dito aqui sobre valores, principios, "radicalismo".... p/ quem se interessar

http://depositode.blogspot.com/2007/12/radicalismo-e-principos-quando.html

Joel Pinheiro disse...

Toda a incapacidade das ideologias libertárias em aceitar qualquer violação de propriedade deriva de negar que exista da virtude da prudência: aquela sabedoria prática pela qual somos capazes de julgar casos particulares, articulando os princípios gerais da boa ação com as particularidades dos eventos concretos.

Não é possível traçar uma linha abstrata que distinga entre encostar um dedo em alguém e dar-lhe um soco; mas essa diferença é óbvia para qualquer um que tenha um mínimo de experiência de vida humana.

Essa negação da prudência tem sua raiz em algo mais profundo: a negação de que exista uma natureza humana, comum a todos os homens.

Se não existe natureza humana, então cada indivíduo é totalmente diferente; não há como falar em algo que seja bom para "o homem" mas apenas para esse ou aquele homem, de acordo com seus desejos subjetivos. São os desejos de cada um que determinam o que é bom para cada um; não cabe fazer nenhum juízo de valor quanto a essas preferências subjetivas.

Mas se se aceita que existe uma natureza humana, então a coisa muda: existem coisas que são boas ou não para o homem; que o levam ou o distanciam da verdadeira felicidade à qual o homem é capaz, que é muito diferente (e muito superior), por exemplo, ao estado que um animal irracional pode alcançar.

Um touro que viva tranqüilo no pasto com uma vaca ao lado pode ser dito "feliz" nesse sentido de que tem tudo aquilo que precisa para ser plenamente, e da melhor forma possível, um touro.
Já um homem que viva nessa mesma condição está muito longe de seu verdadeiro potencial, ainda que ele se considere feliz, que sinta prazer e não queira mudar de situação.

"Ah sim, mas você está fazendo juízos de valor, enquanto o libertário não"- isso também não é verdade. O libertário afirma que não é possível julgar as preferências alheias (mascar um chiclete ou salvar a vida da mãe são, a princípio, equivalentes: são mais ou menos importantes de acordo com as preferências subjetivas dos indivíduos), mas ele também afirma certos valores:

-É melhor que os homens tenham suas preferências satisfeitas do que não as tê-las.
-É ruim fazer que alguém aja contra sua vontade
-uma ética deve se aplicar a todos igualmente

Qual a finalidade desses mandamentos? Difícil dizer, dado que eles negam por princípio que faça sentido falar em uma "felicidade humana", ou de uma natureza humana.

Angélica disse...

No meu entendimento acredito, segundo o art. Art. 22 do Código Penal que reza o seguinte.

Exclusão de ilicitude
Estabelece o art. 23 do Código Penal que não há crime quando o agente pratica o fato: I – em estado de necessidade; II – em legítima defesa; III – em estrito cumprimento de dever legal ou no exercício regular de direito.

Também acredito que o mesmo vizinho que vê a vitima sendo trucidada indefesa, e com isso nasa faz, acredito que pode enquadrar ao art. 135.

Omissão de Socorro
Art. 135 - Deixar de prestar assistência, quando possível fazê-lo sem risco pessoal, à criança abandonada ou extraviada, ou à pessoa inválida ou ferida, ao desamparo ou em grave e iminente perigo; ou não pedir, nesses casos, o socorro da autoridade pública:
Pena - detenção, de 1 (um) a 6 (seis) meses, ou multa.

Igor disse...

Angélica,

poderíamos enquadrar a conduta do 'herói' como legítima defesa de terceiros, mas acredito que a interpretação mais correta é inexistência de culpabilidade por inexigibilidade de conduta diversa.

Já a omissão de socorro está, a priori, excluída, pois, se o vizinho está sendo trucidado, corre o risco do sujeito, ao tentar salvá-lo, sair machucado ou ser morto também - logo, existe atipicidade. A coisa muda se o cara não liga para a polícia.

Angélica disse...

Joel
É certo que fere o principio do direito de propriedade do individuo. Mas salvar uma vida, como no exemplo que você colocou, não é uma causa justa?, No meu entendimento, acredito que em estrito cumprimento de dever legal ou no exercício regular de direito, extingue a punibilidade, acho que se enquadra perfeitamente. Neste caso representa eminente perigo de vida, já que primeiro lugar o direito vai sempre resguardar a vida, a saúde, bem estar da humanidade, desde seu nascituro, como está na “constituição”, e que segundo seus art, seria plenamente justificado. Devemos ver também no caso de ele permitir o homicídio facilmente evitado. Deixar de prestar assistência, quando possível fazê-lo sem risco pessoal...bom é isto que o CP fala, e segundo ele está cometendo uma omissão de socorro, deixou de fazer o que deveria.

Angélica disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joel Pinheiro disse...

Muito obrigado por seus comentários, Angélica.

De fato, nossa legislação, bem como todas no mundo, creio eu, levam em conta essas diferenças relevantes das quais estamos falando e cuja existência os anarco-capitalistas negam.

No entanto, não acho que a exposição das leis brasileiras os convencerá. O fato de algo ser sancionado por algum Estado só denigre esse algo aos olhos deles.

O debate vai mais fundo do que legislação vigente, pois ele questiona quais devam ser as leis que regeriam uma boa sociedade, e não como se adequar às leis que regem a nossa sociedade hoje em dia.
Assim, a pergunta é, não tanto "o que a lei diz?" mas sim "o que a lei deveria dizer?"

Em todo caso, a exposição de legislações existentes, feitas por pessoas com mais conhecimento e experiência nesses assuntos do que nós é sim de grande valia.

Richard disse...

Joel,

Nada nega mais a natureza humana do que a escravidão, a violação da sua consciência (da sua auto-propriedade), como você defendeu nesta discussão.

De qualquer forma já é um avanço você reconhecer que, de fato, quer através da agressão, da invasão (violações de propriedade) impor aos demais aquilo que é "bom para eles". Obviamente na sua visão e não na deles, afinal, se fosse você não precisaria usar da agressão.

O que você chama de "falha" do libertarianismo é só uma falha para quem não tolera a liberdade. O libertarianismo aceita que cada um é dono de si mesmo, que cada um deve decidir o que fazer com SUA vida, é livre. Como as pessoas são diferentes, tem diferentes preferências, diferentes noções do que seja bom ou não, é natural que escolham (com suas propriedades) seguir caminhos diferentes, caminhos que um libertarian pode, inclusive, abominar.

Joel Pinheiro disse...

Concordo, Richard. Essa liberdade de cada um em poder organizar sua vida de acordo com o que lhe parece melhor é muito importante. O bem do ser humano não é uma mesma coisa que todos devem perseguir ("o homem verdadeiramente bom é filósofo; o resto vai mal") - pelo contrário, permite incontáveis variações, caminhos, que aproximam, cada um a seu modo, o mesmo fim.

Por outro lado:

Não propus a escravidão nem a violação de consciência de ninguém. Foi você quem misturou as coisas, ao se revelar incapaz de diferenciar entre pisar na grama do vizinho e torturá-lo sadicamente. Atribui, erroneamente, a mim, a sua própria confusão entre coisas que, para quase todo ser humano, são totalmente diferentes.

Com efeito, é a sua visão que permite inúmeras violações. Segundo ela, qualquer um pode cometer qualquer atrocidade dentro de sua própria propriedade.

Rothbard chegava a afirmar que era perfeitamente legítimo que os pais abandonassem os filhos. E ia mais longe: se o filho criança demonstrar desejo de sair de casa, os pais não têm o direito de proibi-lo. Mas se o filho quiser voltar, os pais não têm obrigação nenhuma de recebê-lo de volta.

Isso é violação de consciência. Isso é desumano.

O direito à propriedade é natural ao homem porque sem ela a vida humana não seria possível; é nosso único meio racional de se lidar com a escassez de recursos e de proporcionar uma boa vida para as pessoas. Se absolutizado sem qualquer outra consideração, no entanto, pode vir a se tornar um entrave à sociedade humana.

Um proprietário não pode ser senhor da vida e da morte de todo mundo que entra em sua propriedade. Isso não é liberdade.

A lei que vigora na sociedade humana não deve ser um mero produto da vontade do mais forte, ou da vontade do dono. Deve ser a concretização de normas apreendidas racionalmente pelos homens como necessárias para se viver bem em conjunto.

Você nega que seja possível falar de bem ou de mal objetivamente no que diz respeitos aos homens; bem e mal, certo e errado, são opiniões puramente subjetivas de cada pessoa.

Se é assim, qual a finalidade que você tem em mente ao propor o anarco-capitalismo? Por que essa finalidade deve ser aceita, e não alguma outra?

Adriano disse...

Richard, o libertarianismo respeita a liberdade de alguém que não respeite a liberdade?

Suponha que um sujeito A dê um tapa na cara de B. Que direito tem B de reagir se A apenas usufruía de sua liberdade?

No caso do jardim, tenho a auto-propriedade que me permite ir e vir, certo? E se eu quiser usufruir de minha auto-propriedade e então pisar no jardim do vizinho?

Qual é o critério se o "bem" para um pode ser pisar no jardim e o "bem" para o outro é que não pisem em seu jardim?

Adriano disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Adriano disse...

Dei o meu pitaco também:

Sobreposição dos Direitos à Propriedade: Qual o Critério de Decisão?

Anônimo disse...

Saudades de seus escritos, Joel!! Espero que estejam sendo boas as férias..:-) Abraços
Carla Cristina